أكاديميون:"استراتيجية النزاهة" تلمس من القيادة لواقع اجتماعي خطير
"الرشاوى" تكبد العالم تريليون دولار
- عبد العزيز المبحل من الرياض - 23/07/1428هـ
قدر البنك الدولي أن قيم "الرشاوى"المدفوعة في العالم أكثر من تريليون دولار سنويا وهو الأمر الذي يعوق التقدم والتنمية العالمية، فيما تصل نسبة اقتصادات الظل كما يطلق عليها المتخصصون في بعض دول العالم إلى أكثر من 68 في المائة، من إجمالي الدخل القومي لتلك الدول.
وأجمع أكاديميون على أن الفساد يأخذ أشكالا عدة محليا وإقليميا ودوليا، وبتداخل الاقتصادات والمصالح بين المجتمعات المختلفة أصبح من السهل تسلل داء الفساد من مجتمع إلى آخر، مشيرين إلى أن الإعلان عن الاستراتيجية الوطنية للنزاهة والوقاية من الفساد جاء في ظل ضعف الرقابة وعدم قدرتها على الحد من التجاوزات في هذا المجال.

في مايلي مزيداً من التفاصيل:

قدر البنك الدول قيم الرشا المدفوعة في الدول المتقدمة والنامية أكثر من تريليون دولار كسابقة من الفساد وعلى صورة كارثية تهدد بقاء المجتمعات ولحساب فئات قليلة من البشر، وهذه مشكلة وكارثة إنسانية تهدد التنمية والتطور للبشرية جمعاء، ومما يزيد الإشكالية استفحالا أن من يحمي النزاهة في مؤسسات المجتمع المدني الدولية يصل أعضاؤها إلى تلك المؤسسات عن طريق الفساد، وتتداخل ألوان الفساد في مجتمعنا المحلي من فساد دولي أتى عن طريق الشركات المختلطة في غالبه،وآخر ذو صبغة محلية، وعلى مؤسسات المجتمع المدني ووسائل الإعلام دور كبير في معالجة هذا الداء القاتل لكل أنواع التنمية. من أجل ذلك جمعت "الاقتصادية" نخبة من الأكاديميين والاختصاصيين لتشخيص المشكلة ووضع الحلول والسيطرة عليها وتقليل أضرارها إلى الحد الأدنى .. وإلى الندوة:

كيف تتسع دائرة الفساد؟

الصالح: تنطلق بداية الفساد من شخص واحد ثم تتسع الدائرة وتكبر حتى تكون مجموعة من الفاسدين، ثم يتكون فريق كبير وقد يصل لمستوى مادي مرتفع وبسرعة متناهية من خلال هذا الشخص الواحد الذي بدأ بؤرة الفساد، وبالنسبة لتعيين الأقارب أنا أعتقد أنه من حق المسؤول أن يعين من يراه مناسبا، ليس الأقارب الذين يجلبون الفساد أبدا ولا هي القبيلة وبالعكس أنا أعتقد أننا لم ننجح إلا من خلال قبائل المملكة ومواطنيها، الإشكالية أين هي؟ تتمركز في من يستغل هذا المسؤول الناجح، أومن يستغل بزعم هذا من قبيلة فلان أي الصف الثاني من الموظفين، ليست الإشكالية دائما في الصف الأول فهو حتى لو كان فاسدا يحاول أن يتعلم الأخلاقيات ولا يكون فاسدا في الجهاز الذي هو فيه على الأقل من باب إنجاح عمله.
ماذا تقصد بفي الصف الثاني؟
الصالح: نمثل على وزارة ما مثلا الوزير لطيف قائد لم يختره ولي الأمر إلا وهو في مستوى المسؤولية رجل خبير ونظيف ونزيه، عدة اعتبارات جعلت ولي الأمر يختار هذا الوزير،لكن الفساد يبدأ من الطبقة التي تتداخل مع الوكلاء. هنا يبدأون في الفساد وعملياته، وهذا واقع في مجتمعنا للأسف الشديد، وإن شاء الله مع "استراتيجية النزاهة" سنتخلص من كثير من مظاهر الفساد القابعة في ظلام يصعب كشفه.
نقطة أخيرة: الابتعاث الخارجي أحد الأسباب الكبرى في نشر الفساد، لماذا؟ لأنه وخلال سفر المبتعث تتغير كثير من قناعاته ومبادئه فيكون عرضة لقبول الفساد، والعجيب في الأمر أن بعض الفاسدين يفتخر بأنه وصل بسبب ذكائه وأنهم تعبوا حتى وصلوا إلى ما وصلوا إليه.

ما الأسباب التي دعت إلى نشوء النزاهة ومحاربة الفساد في السعودية؟

الجوير: أنا أعتقد أن هذا تلمس من القيادة لواقع اجتماعي خطير جدا تنوء به المملكة ولمس هذا الأمر واتجه إلى محاولة للتخفيف أو منع انتشار الفساد مثل النار في الهشيم، وهذه أعتقد أنها خطوة مباركة ولا بد أن تفعل بشكل ممتاز، ولا بد أن يستفاد من التجارب العالمية أيضا في كيفية محاربة الفساد، وزيادة الشفافية، والتجارب العالمية التي رصدت في عدد من دول العالم يمكن أن يؤخذ منها ما يفيد التجربة السعودية، لكن لنا تجربتنا وخبراؤنا وإمكاناتنا التي نستطيع أن نبدع من خلالها في وضع استراتيجية جيدة لمحاربة الفساد تنبع من ثقافتنا، لكن لا بد من الاستفادة من التجارب الأخرى. وهناك نقطة تتعلق بهذا الأمر وهو أننا نعتمد في جوانب النصح والموعظة والإرشاد على الجانب الإيماني، وهذه الجوانب هي تربوية شخصية، نحن نحتاج إلى جانبين مهمين وهما العدل والحزم في تطبيق هذه الاستراتيجية إذا لم يوحد العدل والحزم في مثل هذا الأمر فإن المخالفة أو الفساد يبدو على شكل ونوع من "البرستيج" وصورة من المكانة الاجتماعية، أصبح الإنسان يخالف ليبرز مكانته الاجتماعية، لأنه قادر ـ من خلال مكانته الاجتماعية وعلاقاته ونفوذه ـ على الخروج من دائرة الاتهام بالفساد، فضلا أن توقع عليه عقوبة ، أيضا تجربة المجالس البرلمانية في محاربة الفساد في عدد من الدول، هي تجربة في مسألة مؤسسات المجتمع المدني هل تكون قادرة ومؤهلة لمحاسبة القطاع الأهلي والحكومي؟، ولكن أيضا ينبغي أن نأخذ تجربة البرلمانات العالمية في محاربة الفساد في أن عددا من الدول بما فيهم نماذج الكونجرس الأمريكي فالذين يصلون إلى الكونجرس أصلا عن طريق الفساد، فهل تتوقع من الشخص الذي يصل أصلا عن طريق الفساد أن يكون قادرا قدرة طيبة على محاربة الفساد.
مداخلة العتيبي: أحيانا يصل ليحمي الفساد.
الجوير: نعم هو إذا وصل بطريق الفساد فلا بد أن يكون هناك خلل في مسألة محاربة الفساد، وهذا يمكن أن يكون نموذجا سواء في الكونجرس وغيره من البرلمانات في العالم، هي مطلوب منها نظاما أن تحارب الفساد، ولكن السؤال: هل استطاعت أن تحاربه؟، أنا أذكر هذا المثال لأن هناك من يطرح أنه ينبغي أن تأخذ التجربة العالمية في محاربة الفساد، أنا أقول: لنا ثقافتنا ولنا خبراؤنا من أبناء البلد الذين يملكون القدرة على وضع استراتيجية تنبع من هذه الثقافة نستفيد من تجارب العالم ولكن ينبغي أن تكون لنا خصوصيتنا أو ثقافتنا التي نستطيع أن نحارب من خلالها الفساد بالاهتمام بهذين المبدأين العدل والحزم.
وكلمة الشفافية بالمناسبة كلمة حديثة أصبحت تدار الآن في وسائل الإعلام، والمسألة أن هناك إحساسا من المواطن العادي بالحاجة إلى الاستفادة من إمكانات البلد وقدراته المالية والإجتماعية والمشاريع والتنمية وغيرها. هذا الإحساس ينطبع على القيادة بأنها تتلمس أن هذه المشاريع التي تذكر في الإعلام خاصة الصحف يريد المواطن أن يلمسها حقيقة وواقعا يلمسه في معاشه وحياته، وفي الطريق والشارع، وفي المستشفى والجامعة والتعليم عموما، في الأمن وفي غيره، وهذا الذي جعل القيادة تتبنى مسألة الإصلاح والصلاح الذي يحارب فيه الفساد.
الهيجان: الفساد ليس ظاهرة جديدة، ولم توجد حديثا، هي مرتبطة بسلوك الناس قديما، وأيضا ليس بالضرورة أن يحارب الفساد بأنظمة ولوائح وقوانين دائما المجتمعات تحاربه بالكلمة البسيطة إلى العنف، وهو الرد القاسي على الفساد في كل المجتمعات، الذي يصل أحيانا إلى القتل والتخلص من الفاسدين بطريقة مقبولة أو غير مقبولة، فهو موجود في المجتمعات. وأعتقد نحن في المملكة أيضا لدينا قضايا سابقة ولدينا محاكم وديوان مظالم، سواء على مستوى الأجهزة ومحاكم على مستوى الأفراد في التعامل مع الفساد، لكن عودة إلى جوهر السؤال: ما الأسباب التي دعت الآن إلى نشوء "استراتيجية النزاهة" أنا أعتقد أن هناك عدة أسباب، منها أولا الإعلام القوي، أنا أعتقد أن مواد وقصص الفساد والانحرافات ومحاولة القضاء على هذه الخروقات التي تظهر في المجتمع وفيما مضى في مسطلحاتنا أن الصحافة هي السلطة الرابعة، واليوم ليس لدينا صحافة فقط، لدينا عدد من المصادر مثل الإنترنت تقول: ما لا تستطيع أن تقوله في كتاب أو مقالة، إذاً من الأسباب التي دعت إلى نشوئها هي قوة الإعلام في تعرية وإماطة اللثام عن حوادث الفساد وقصص المفسدين، الأمر الثاني وحول الأصوات المتضررة التي كانت تتردد حتى لو وقع عليها الضرر، مع الأيام استطاعت أن تصرخ لأنها تحملت والإنسان له درجة من التحمل، لكن إذا تجاوز الفرد درجة معينة من الخطورة تستوي عنده الحياة والموت والبقاء وعدمه وخوفه على وظيفته أو مصلحته، وبالتالي ظهرت هذه الأصوات وتكلمت بصوت عال، ويقال في الإصلاح أنت لا تحتاج جماعة أحيانا تحتاج إلى واحد يستطيع أن يغير ظواهر اجتماعية، وربما غير مجتمع بالكامل، والأشياء التي أدت إلى الوصول إلى نشوء استراتيجية النزاهة والوقاية من الفساد، وما نشهده نحن الآن من أثار سلبية ليست الآن سرا من اقتصادية وأخلاقية واجتماعية، وربما غيرها ما يترتب على الفساد عندما يصبح حديث الناس ، والفساد من القضايا التي يبالغ فيها الناس نعم نحن نعترف أن هناك ظاهرة اسمها الفساد، لكن لا توجد لدينا أرقام حقيقية من خلالها نحدد وجه الفساد بحيث نقول إن الفساد بهذا الرقم أو بهذا الشكل.

هل رجل الشارع يستطيع أن يجس نبض الفساد؟

الهيجان: من الممكن أن ترى حشدا من الناس ويكتب عنه صحافي معين ويقول خرج اليوم مئات الناس، وفي جريدة أخرى خرج آلاف الناس، وهم على ظاهرة معينة، لكن الخطورة عندما يتقمصها المجتمع ويرى أنها سارية. أخطر شيء أن يعتقد المجتمع أن الفساد في كل قطاع خاص، وكل جهاز حكومي، ويفقد الثقة والمصداقية في جميع شرائح مجتمعه، عندما يتحدث الناس إزاء الفساد في كل مستويات المجتمع والأسرة والشارع وبالتالي المجتمع كله، ويصبح لدى المجتمع المالبغه الشديدة وغير المقبولة بالحكم على نفسه بأنه مجتمع فاسد، بل نحن للأسف عندما نبالغ وأعتقد أن هذه القضية ليس لها علاقة بالفساد حيث إننا هنا نبدأ نجلد ذواتنا على أننا أمة فاسدة ومفسدة، ونبالغ ونؤلف القصص والحكايات رغم وجود الظاهرة، ثم يأتي الإعلام الخارجي ويناقش هذه الظاهرة،ثم ننقلب فجأة لنحتل محل الدفاع وأننا صالحون وطيبون ولا نعمل هذه الأشياء وهذا تناقض غريب حيث إننا هنا لا نقدر مخاطر أو النتائج التي تترتب على أحكامنا على ذواتنا. في البداية نحن نحسب العملية نوعا من كشف الداء ولا نستطيع أن نحدد الدواء، أننا لا نعيش في مجتمع معزول بل نحن ضمن منظومة عالمية كبيرة جداً، كل الدول الآن في المجتمع الدولي يطلب منها أن تكون لديها إجراءاتها لمحاربة الفساد، القناعة لدى القيادة ومتخذي القرار ولدى الناس أن لابد من وجود إجراء ما لتطوير إداراتنا السابقة والتذكير بأن الفساد موجود، لكن نحن لسنا راضين أو قابلين نشوءه وانتشاره وبالتالي لدينا من إجراء أثناء التحديث في عملية الأنظمة واللوائح وقواعدنا التي تحكم العمل ونتطور إلى أبعد من هذا في الحكم عليها.
الكثيري: أولا قرر مجلس الوزراء اعتماد الاستراتيجية وإيجاد هيئة كما هو منصوص في قرار مجلس الوزراء واعتماد الاستراتيجية لحماية النزاهة ومكافحة الفساد وإنشاء هيئة لتفعيل هذه الاستراتيجية ويخدمها، ونشوء هذه الاستراتيجية له أسباب كثيرة وأعتقد من وجهة نظري أهم سببين أولاً الإدراك المتأخر للواقع الاجتماعي، الإعلام يتحدث والناس تشتكي, وبالتالي هو إدراك متأخر بأن لدينا فسادا واعترافا بوجوده، وبالتالي لا بد من إنشاء هيئة مثل ما هو منصوص عليه قرار مجلس الوزراء لمحاربة هذا الفساد وتشجيع النزاهة، طبعاً تشجيع النزاهة يبدأ بالمؤسسات كافة، وليس فقط الأجهزة الحكومية ولكن قبل الأسرة وغيرها، وإذا أردت أن ترفع مستوى النزاهة تغطي جوانبها كافة، وكيف تحرس هذه النزاهة وبشكل مستمر ،السبب الثاني أعتقد أن وجود استراتيجية النزاهة والحماية من الفساد جاءت أيضا اعترافا بعجز الأجهزة الرقابية القائمة عن مكافحة الفساد، نحن لدينا أجهزة رقابية لدينا هيئة الرقابة وديوان المراقبة ولدينا أجهزة حكومية لديها إدارات وأجهزة رقابية وإذا اعتبرنا وزارة المالية جهازا رقابيا من الناحية المالية، أنا أعتقد أن عجز هذه الأجهزة وعجز المنظومة الإدارية عن تعزيز النزاهة ومحاربة الفساد أدى إلى ضرورة إيجاد هذه الاستراتيجة وبالتالي إنشاء هيئة لتفعيلها.

لماذا وصفت الوضع بأنه إدراك متأخر للفساد؟

الكثيري: لأنه يفترض من بداية الفساد عمل علاج أو إجراء مناسب له، لماذا ننتظر حتى تنتشر وتصبح ظاهرة؟ قبل عدة سنوات لم نكن نتحدث عنها كظاهرة وبدأنا نتحدث عن الفساد شيئاً فشيئاً ثم ذكرناها على استحياء وبدأنا ذلك بتلميح عنها ولم يتجرأ أحد أن ينطق كلمة فساد إلا عندما أعلن خادم الحرمين الشريفين وقال لدينا فساد يجب أن نتابعه،بينما في جلساتنا الخاصة نتحدث عنه ونشير إليه ولكن على مستوى الإعلام ومستوى المؤسسات المجتمعية والمستوى الرسمي لم نذكر هذا الأمر.

كيف و الإعلام ذكر قصصا لا تنتهي من الفساد؟

الكثيري: ولكنه ذكرها بطرق مختلفة و لم يصرح بأن هذا فساد كان يذكرها: رشوة، اختلاس، سرقة، لم يذكرها كظاهرة ولم يتحدث عنها كفساد ولم تبدأ المنظمات الدولية تقيس مستوى النزاهة والشفافية لدينا ولدى غيرنا.

هل الفساد وصل إلى حد الظاهرة أم لم يصل بعد؟

الكثيري: ليس لدي بحث يحدد ولكن أعتقد إذا أخذناها كظاهرة يشتكي ويتحدث الكثير من الناس ويتحدثون عن الفساد نعتبرها اقتربت من حد الظاهرة، وإذا رجعنا إلى تعريف الفساد لا يعني أنه اختلاس مالي فقط قد يكون تعطيلا لمصلحتي وإعطائها شخص آخر! أليس هذا فساد؟ أليس هذا يدفعني كي ألجأ إلى طرق مختلفة ومخالفة؟ إذا أخذ حقي في التعيين وأعطي شخصا آخر أليس هذا فساد؟ يجب ألا نقصر الفساد على السرقة المالية والرشوة والاختلاس، أعتقد أن هناك طرقا مختلفة للفساد، منها تعطيل معاملة معينة إذا كان لي معاملة في دائرة ما، أو تعطيل موعد في مستشفى وتعطى فلانا من الناس.
العتيبي: بالنسبة للاستراتيجية الوطنية لحماية النزاهة ومحاربة الفساد كما أعلم نبعت من مجلس الشورى في الدورة الثالثة الماضية، وطبعا حصلت على موافقة المقام السامي لدراسة الموضوع وأعد مشروع الاستراتيجية ورفع للمقام السامي ثم اعتمد من قبل خادم الحرمين الشريفين وورد ذلك في خطابه الكريم، حفظه الله، أمام مجلس الشورى في العام الماضي بأن من أولوياته في السياسة الداخلية للمملكة هو محاربة الفساد و رفع أداء الأجهزة الحكومية ومحاربة الروتين والبيروقراطية والفساد، وتوج ذلك بصدور قرار مجلس الوزراء بالموافقة على الاستراتيجية الوطنية لحماية النزاهة ومحاربة الفساد ، وهذا يدل على محاربة الفساد رسمياً ضمن برنامج حكومة المملكة ونتمنى لها التوفيق وتتطلب تضافر الجهود من كل الأطراف من موظفين حكوميين ومن هم في مواقع المسؤولية ومن الفاعلين في القطاع الخاص ومن المواطن العادي ومن وسائل الإعلام المختلفة ، النقطة الأخرى في قضية الفساد هي في العقد الماضي أصبحت قضية عالمية وكثير من المنظمات الدولية والكثير من المؤتمرات والندوات تتحدث عن محاربة الفساد، إن انتشار الفساد كان عاملا أساسيا في إجهاض محاولات التنمية في دول عديدة خصوصاً في الدول الفقيرة، محاولة القضاء على الفقر لم تنجح والسبب الرئيس بعدم نجاحها تفشي الفساد وغياب النزاهة والعدالة في أعمال حكومات كثيرة حتى في الدول المتقدمة ولدي تقرير في العقد الماضي لمنظمة التعاون الاقتصادي والتنمية يتضمن مقارنة بين 29 دولة عربية وليست من الدول النامية وحدد هذا التقرير ما أسماه بالبنية الأساسية الصلبة للأخلاق وخلص إلى أن إدارة الأخلاق أصبحت هماً أساسياً في محاولة لتعزيز الثقة في الأجهزة الحكومية، أي هناك إحساس على نطاق واسع بأن الثقة في الأجهزة الحكومية ضعيفة ومتردية ومتراجعة، وأذكر أن وزيرة الشؤون الداخلية الهولندية قبل عدة سنوات طالبت بسياسة على مستوى الحكومة الهولندية لتعزيز النزاهة في الوظائف الحكومية مستندة على أن الثقة بالحكومة تعتمد على مدى شعور الجمهور بأن الموظف الحكومي أمين، وهذا شعور في معظم الأجهزة الحكومية في الدول قاطبة دائما هناك شعور بأن ثقة الجماهير بالأجهزة الحكومية أقل من المستوى المطلوب، ولكسب ثقة الجمهور بالجهاز الحكومي والعاملين فيه لا بد من تعزيز النزاهة وإيجاد رقابة حازمة.
مداخلة الكثيري: استراتيجية حماية النزاهة والوقاية من الفساد جاءت بناء على قرار من مجلس الوزراء حيث جاء فيها بعد الاطلاع على ما رفعه وزير الداخلية بشأن الاستراتيجية الوطنية لحماية النزاهة ومكافحة الفساد وبعد النظر في قرار مجلس الوزراء برقم وتاريخ قرر مجلس الوزراء الموافقة على الاستراتيجية الوطنية لحماية النزاهة ومكافحة الفساد وذلك بالصيغة المرفقة بالقرار.
العتيبي: هل تقصد أن مجلس الشورى ليس له دخل في هذه الاستراتيجية؟
الكثيري: جاءت من وزير الداخلية وعرضت على مجلس الوزراء وأقرها.
بن سهو: الفساد هو مشكلة ودائما وجود المشكلة سابق على الإحساس بها, والإحساس بالمشكلة دائما يسبق تصورها, وتصور المشكلة سابق على حلها وآخر شيء في أي مشكلة هو الحل.
وإذا تحدثنا عن الأسباب الداعية لاستراتيجية النزاهة والحماية من الفساد،ولحل هذه المشكلة اتخذ قرار هذه الاستراتيجية ولأسباب تراكمية وبوجهة نظري هي ثلاثة, ظهور وتنوع وكثرة الفساد ومثل الفساد بظهوره مشكلة، وتنوعه أعطاك كيف تتصور هذه المشكلة ،وأيضا عند كثرة الفساد اضطر إلى علاج له, فالفساد هو مرض اجتماعي كغيره من الأمراض التي يتعرض لها جسد الإنسان فلما كان الفساد مرضا اجتماعيا يتعرض له المجتمع وظهر الفساد ثم تنوع ثم صار كثرة ظاهرة وهنا لا بد أن يتخذ قرار لعلاجه فجاء العلاج عن طريق استراتيجية النزاهة ومحاربة الفساد وتركز على علاج كل أمراض الفساد الجانب الوقائي والوقاية خير من العلاج والجانب العلاجي, الوقائي يتمثل في استراتيجية النزاهة حتى لا ينجرف من كان صالحا إلى أن يكون فاسدا ومحاربة الفساد لمعالجة الفاسدين وهذا له جانبان جانب وقائي وآخر علاجي.
الصالح: الأسباب لنشوء استراتيجية النزاهة أهمها المشاهدة من خلال رؤية المجتمع ووجود الفساد بشكل ظاهر وأمام كل واحد منا, ورغبة ولي الأمر في التسريع في التطوير ومن ضمن ذلك إيجاد حلول للفساد, وكانت في السابق أكثر المجتمع الشريحة المتوسطة بين الغني والفقير والآن هذه الشريحة الاجتماعية شبه منعدمة وصار المجتمع بين غني وفقير، واتضحت هذه الأمور للقيادة ورأتها عن كثب فأعتقد أن وزارة الداخلية عند توضيحها الصورة للقيادة عن الفساد وأنواعه وكمية الكبيرة وكيف بدأ يستشري والحل في رأيي في البشر، والرجوع إلى قضية العلاج الناجع وهو بتر العضو الفاسد لأنني أشبه الفاسدين بمرض السرطان إذا أصاب عضوا كي يشفى الجسد لا بد من بتر ذلك الجزء أو العضو.
من المشاهدات العامة أخوين أشقاء وفي بيت واحد ويكد عليهما والدهما ومع هذا موظفان في القطاع العام أحدهما يملك سيارة بأكثر من نصف مليون ريال والآخر سيارته بسدس قيمة سيارة الأول، حلل هذه الإشكالية كيف حدثت، بل الفساد هو السبب في هذه الإشكالية ولا يعملان في أي نوع من التجارة.
العتيبي: أنا أعتقد أن نقطة مهمة يجب ألا نتجاهلها وهي توقيت إصدار استراتيجية النزاهة في هذا الوقت, أعتقد أننا في السعودية وكنتيجة للوفرة المالية ولله الحمد وما يترتب عليها من مشاريع كبرى وزيادة الإنفاق العام الحكومي على هذه المشاريع كما رأينا في زيارات خادم الحرمين الشريفين تقريبا لجميع مناطق المملكة وتدشين ووضع حجر الأساس لعدد كبير من المشاريع ودائما تكثر عمليات الفساد المالي عندما يزداد الإنفاق العام على المشاريع، وهذه تجعل الفرصة أكبر لوجود ممارسات غير سليمة, فإحكام الرقابة على الأجهزة الحكومية لضمان أن هذه المشاريع تنفذ بشكل جيد وأن هذه المبالغ الهائلة تصرف في الأوجه التي خصصت في الصرف عليها.

هل إحكام الرقابة يضيف عبئا ماليا جديدا؟

العتيبي: نعم تحتاج الأجهزة الرقابية إلى دعم لا شك في هذا، لكن هذا الدعم سيكون بسيطا جدا مقارنة بحجم الصرف على المشاريع التنموية التي شاهدناها خلال الأشهر الماضية.
هل للفساد الدولي والإقليمي تأثير في تفش مشابه له محلي؟
الجوير: هذه الظاهرة ظاهرة عالمية وهذا سيخفف من شدة وطأتها لدينا, الفساد ظاهرة عالمية وهذا معروف، وقضية انتشاره في كل دول العالم أيضا معروف لكن كون الفساد له بعد دولي وإقليمي وله تأثير في المجتمع المحلي هذا مدرك بشكل جيد, والعبرة ليس فقط أن هذه المشكلة عالمية أو أنها منتشرة في دول العالم، المفروض أننا قدوة في محاربة الفساد كون أن هذه المشكلة لها بعد دولي وإقليمي يعطينا أيضا دلالة على ارتباط الفساد بغسيل الأموال والضغط الدولي الآن لمحاربة غسل الأموال في العالم كبير، ومن هذه الضغوط تأتي مسألة محاربة الفساد أيضا مسألة ربط غسل الأموال بالإرهاب وعلاقتها أيضا بالفساد أيضا هذا له بعد آخر، والنقطة التي ينبغي أن نركز عليها كيف نستطيع أن نحمي مجتمعنا من تأثيرات الفساد سواء الذي له بعد إقليمي أو دولي أو بعد محلي، لأن هذا هو الذي نخلص إليه، أما قضية أن له بعد دولي هذا لا شك فيه وإقليمي كذلك وهو ظاهرة عالمية، بين يدي إحصائية من البنك الدولي تقول إن حجم الرشا التي يتم تقاضيها في الدول النامية والمتقدمة قد تجاوزت ترليون دولار سنويا، هذا الرقم الخرافي لا يمثل سوى كارثة من أعلى الكوارث التي يمكن أن تصيب أو تنهش واقع الإنسانية و مستقبلها، القضية الآن ليست قضية أرصدة مالية تتحرك بين جيوب قلة من البشر بل هي قضية فساد مؤسسي يسعى لغرس جذوره في كل المجتمعات الإنسانية، إنه عالم جديد لا يمكن أن يسدد فواتيره أحد إلا من خلال سوق لا يباع فيها إلا الإنسان و بأبخس الأثمان، عندما يأكل الفساد وأخضرها القوي ولا يبقى إلا أصفرها الهش، عالم جديد يصفه "بيتر أجن" مؤسس منظمة الشفافية العالمية ومؤلف كتاب شبكات الفساد والفساد العالمي، إن ما يلفت النظر فيه ليس أموال الرشوة فقط بل ما نراه من مشروعات يتم إنجازها بطريقة رديئة واستثمارات شكلية غير ضرورية تقام هنا وهناك، هذه أكبر بعد للمشكلة عالميا.
الهيجان: ليس هناك مجتمع معزول عن المجتمعات الأخرى ومصالح تلك المجتمعات مترابطة مع بعضها البعض، ومن المؤكد أن هناك مجتمعات أقوى من غيرها ، نحن نتحدث عن فساد محلي وآخر دولي، محلي وفساد مستورد بما كل ما تعينه الكلمة أنه مستورد، ولدينا صناعة محلية للفساد وذات جودة عالية، ولدينا فساد مستورد على أعلى المقاييس ، ويتناغم مع مواصفات داخلية لدينا فساد اختياري وفساد إجباري،في كثير من دول العالم ليس لمتخذي القرار أحيانا تلك المساحة الكبيرة أنهم يناورون فيها خاصة عندما يتعلق الأمر بالحصول على القروض من البنوك الدولية العالمية فهم أمام خيارات صعبة جدا تجبرهم أنهم يدخلون في دائرة الفساد، بل للأسف هذه القيادات هيئت كي تكون جاهزة للانسجام مع الفساد، بالتالي الفساد الدولي له تأثير كبير في الفساد المحلي والداخلي الموجود ،الإشكالية لا تقف عند هذا الحد من الفساد الدولي والمحلي أصبحا الآن بينهما رابطة وصار أشبه بالجمعيات غير الرسمية التي لا تظهر تحت مسمى معين، ولكن إذا ما ثبت أو حامت شبهة حول شخص معين لتورطه في الفساد وامتد العمل إلى الجهات الرقابية أو القضائية، نجد أن الخط الأول للدفاع عن حقوق الناس هم المحامين لأنهم يكسبون من ورائهم الملايين من الدولارات،والمحامون أول من يدافعون عن هؤلاء الفاسدين بحجة حماية العدل وأحيانا يكون هذا الشخص مشهور وبالتالي استغلت سمعته، ولا ننسى أيضا الفساد العالمي وتأثيره في المحلي، إن كثيرا من صناعاتك وتجارتك العالمية أصبحت مرتبطة ببعضها البعض بل للأسف وجدنا أن الأمر لم يقتصر على الأمور السياسية والاقتصادية والاجتماعية بل حتى في الرياضة تطاول عليها الفساد وصار مكسب للناس وبشكل لا يمكن تصوره.
الكثيري: أنا لا يعنيني جنسية الفساد هل هو محلي أو مستورد بل يعنيني الفساد ولكن أتفق مع الإخوان أننا مجتمع ليس معزول عن الآخرين، نحن نتأثر ونؤثر في الآخرين. وما يعنينا كيف نقضي على الفساد ولا تهم جنسية هذا الفساد، ومن الطبيعي أننا نبذل الجهود لتقليل تأثير الفساد العالمي فينا، وإذا كنا نستورد صناعة من الطبيعي أن نستورد معها بعض القيم والثقافات، ولابد هنا أن نتأثر ليس فقط من النواحي المادية بل النواحي الاجتماعية والسلوكية، وما أريد أن أؤكده أن هذا الفساد العالمي لا يبرر بتأثيره علينا، بل يجب أن تخفض وطأة الفساد علينا بكل الأشكال، و يجب أن نكون بالخاصية التي نملكها وهي أننا مجتمعا مسلما وهذا يضيف إلينا عبئا أكثر، و شيء مؤسف أن نصنف بأن لدينا فساد، وقد تبالغ بعض التصنيفات وقد تصدق بنسب معينة، ولكن فعلا لدينا وجود لهذا الفساد، وأعتقد أنه من غير المقبول أن مجتمعا مسلما في المملكة وتقود العالم الإسلامي وهذا يلقي عليك عبئا إضافيا كما أسلفت لأنك مقيد بقيم دينية وروحية غير الدول الأخرى التي قد تعنيها فقط القيم الإدارية والمادية.
العتيبي: العالم أصبح قرية كونية وبالتالي سرعة الاتصالات والتواصل والانتقال كلها جعلت المجتمعات قريبة من بعضها، وتتأثر حتى في أساليبها وطرقها، المجتمع الدولي موجود فيه أنواع كثيرة من الفساد وكان في العام الماضي تحقيق مع رئيس إيطاليا بتهمة الفساد أيضا عن برنامج الغذاء والدواء في العراق وهناك حديث يدور عن انتشار الفساد فيه والأدهى والأمر أن البنك الدولي المفروض أن يساعد الدول الفقيرة وينميها، أقيل رئيسه بسبب الفساد وهذا قمة انتشار الفساد، و نوع العلاقة والارتباط بين الفساد المحلي والعالمي وارد من خلال الشركات الأجنبية وخاصة المختلطة، حيث لدينا شركات مختلطة كثيرة فيها شركاء أجانب، والفساد ليس منتج ملموس بحيث تمسكه وتقول إن هذا صناعة محلية وذاك صناعة دولية، الفساد هو سلوك وعلاقات وتداخلات ويتم في الخفاء، ومن وجهة نظري من الصعب أن تفصل وتقول هذا فساد محلي وذاك أجنبي، أحيانا هناك ممارسات يقوم بها أشخاص محليين وعلى أموال عامة في الداخل وبالتالي ممكنا لا تجد بالسهولة العلاقة أو الخيط أو الرابط بأطراف دولية، في المقابل هناك تعاملات تجد فيها شركات إما إقليمية أو دولية.
ابن سهو: أولا ليس المجتمع السعودي منعزلا عن الآخرين وبما أن هذا المجتمع يتعامل مع المجتمعات الإقليمية والدولية بالتالي سيطرأ على مجتمعنا ما يطرأ على تلك المجتمعات، من حيث الصحة والسلامة في الجوانب الإدارية، نحن مجتمع مسلم والمفترض فيه أن تقل هذه النسبة بقدر ما قربت من ديننا وتمسكنا بقيمه وواجباته، فإذا قربنا من قيم الدين أصلا المفترض أن تقل عوامل الفساد إن لم تنعدم، ولكن الناس ليس على مستوى واحد من الالتزام بدينهم وليسوا على المستوى نفسه من التعامل، ويختلفون في الثقافة والإدراك بالتالي فهم يتأثرون ويؤثرون، المجتمع ليس منعزلا وبالتالي المجتمع المحلي يتأثر بالإقليمية وكذلك الدولية.

هل هناك فساد دولي يأخذ الصفة العامة؟

بن سهو: نحن بشر وغيرنا بشر وهنا إدارة ولديهم إدارة، ولدينا تعامل ولهم مثله، فإذا كنا بشر وإدارة وتعامل بالتالي ما يحدث عند الآخرين يحدث مثله عندنا، بالتالي تنتقل كل أنواع الفساد بصورها يمكن أن تنتقل من أي مجتمع إلى آخر لكن تختلف المجتمعات قلة وكثرة حسب تربيتها وانطلاقها من أسسها وقناعاتها، وأيضا الموجود من العوامل الأخرى المساعدة على تجنب الفساد سواء كان محليا أو دوليا، تختلف المجتمعات في رقيها وتطورها وانضباطها وحرصها على النظام وبالتالي تقل أو تخف درجات الفساد فيها، ولكن لا يمكن أن يكون مجتمعنا منعزلا عن الآخرين فهو يؤثر ويتأثر بغيره من المجتمعات سلبا وإيجابا.