اقتباس:
|
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة راعي البل القديم
بسم الله الرحمن الرحيم
ردي باللون الأسود والأقتباسات باللون الأخضر والأحمر والأزرق
 QUOTE]
أخي أبو ظبيان قلت في بحثك : قحطان القبيلة الناشـــئة ,,[/size]
نقل لنا جهــابذة الأنساب وكُتاب التاريخ والسّير أحداث القبائل العربية وهجراتهم وأنتماءآتهم
.. وبالرّغم من أننى لست بصدد البحث فى قبيلة قحطان المُعاصرة ضمن هذا البحث أذ سبق
وأن أشرت ألى أننى سأنشر موضوعا آخر يتضمن البحث المُتعمق فى قبيلة قحطان المُعاصرة..
ولكننى أُنهى هذا الجزء بالأشارة الى نقاط مُهمة (أ)أن أغلب بطون مــذحج وهو الأصل الغالب لقببيلة قحطان المُعاصرة قد هاجرت من منابعها قبل (نُشؤ أسم قحطان القبيلة) ولم تنضوى تحت هــذا الأسم الناشىءالجديد(( قحطان))أبدا والذى تم فى أيام الدولة الأموية لأسباب سنأتى على بيانه فى الموضوع الجديد وأحتفضت بأسمائها ومنهـــا مثلا:
(1)قبيلة شـــمران. (2) قبيلة بنو الحارث فمنها من بقى باليمن ومنهم دولة بنى طاهر ومنهم من رحل ليُجاور بجيلة.(3) بنو زبيد .(4) النخــع.(5) أغلب بطون جعفى. وبطون لسنا بصددهــا. وقد تباينت أسباب الهجرات من البحث عن أراض أفضل والخلاص من الفتن والأغلب كان بعد الفتح أذ هاجرت البطون القوية وبسطت نفوذها بكل الأساليب حتى أنهم من ماوراء النهـــــــــــر(آســيا) والمغرب الأقصى وساهمت فى الفتوحات وتمركز أعلام منهم فى القيادة وبرز منهم الكثير فى الفقه والعلوم.
(ب)أن من تبقى من بطون مذحج ولم يُهـاجر كان لأسباب سآتى عليها فى حينه وهى التى أنضوت
تحت مُسمى ( قبيلة قحطان)),,
(ج) أن المُسمى الجديد( قبيلة قحطان) هذا قد أنضوى تحته بطون ضعيفة من همدان والأزد وقضاعة لم تُهاجر
مع الأقوياء من أخوتهم مع أحتفاضهم بأُصولهم.
(د) أن بطون ضعيفة قد دخلت فى بطون أقوى وأنتسبت لهــا منها ماكان أُصولها مذحجية ومنها ماكان من غير مذحج وأنضوت تحت هذا المُسمى .
( هـ) أن التحالفات كانت من أسباب البقاء لعبت دورا فى دخول بطون وخروج بطون من أُصولهـــا تحت هذا المُسمى.
ومع بيان هــذه النقاط المُهمة التى لا يُخالجهــا الشّك أبدا فقد ورث الأسم القبلى الجديد(قبيلة قحطان) الناشىء فى العهد الأموى موروثا وتاريخا عامرا بل زاخـــــرا عبر قُـــرون من الزمن وحقبات قديمة من التاريخ هــــــو الوجه الحافل فى جُذمات العرب وهــــــو( مذحــــج) ومن دخل من بقية البطون وأن كانت صغيرة. وبالتالى كان الأسم الجديد ((قبيلة قحطان)) رابطا بين أصالة بطونها وهى أعلام وبين عـــراقة المـــاضى وهم أصــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــلاب من أصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــلاب قحطـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــان العـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـلم.
أذن فمن العهد الأموى كان نشــؤ المُسمى والذى كانت له أبعاده الأجتماعية والسياسية والتى
أثرت بعد تلك الحقبة تأثيرا يجب المُحافظة عليه بقيمه ومعانيه وأمانته وأُصوله بصدق وأمانة,,
{{ هـــذا هو الفرق بين قحطان العلم وقبيلة قحطان المُعاصرة}}والذى حــرى بنا أن نعيه ونفهمه دون لبس أو لغط
أو تغيير,,[/colOr
وقلت في ردك علي:
]
QUOTE=أبوظبيان]أخى الكريم/ راعى البل القديم..
(((( فى الوقت الذى أشعر فيه بالغبطة من كل من مر وعقب فأنا ممتن كثيرا بمرورك وتعقيبك . فهى تُعبر عن رؤية ثاقبةوطرحا هو ما نطمح اليه . ففى الحوار تأكيد وتأصيل كماهو تصحيح وأضافة وتعديل. وأُقدر لك ماعطرته أناملك وصدق كلامك... فيما يخص ملاحظاتك الكريمة فأليك جوابى أخى العزيز:
(1) أشارتى بالتسمية الناشئة فى العهد الأموى لم يكن مصدره من المصادر التى أوردتها أنا فى نهاية البحث . فقد أوضحت أن بيان ذلك سيكون ضمن موضوع جديد سيتم أن شاء الله نشره وبمصادره وقناعاته التى لايُشك فيها أبدأ. والمصادر التى أوردتها كانت أساس بناء البحث فى الأعلام والأصول لمذحج وبطونه ولهذا ترى أننى لم أُشر لأى من المصادر التى أشرت اليها أنت أخى الكريم,,))))))
أقول:
أولا أود أن أخبرك أن إختلاف الآراء لا يفسد للود قضيه ولولا إهتمامي بنجاح بحثك لم أنقدك ولتركتك تسير على هواك وما في ذلك من قدح قد يأتي من باحثين يقيمون البحث ويكون ردهم عاما وربما فاضحا وما دمت نشرت على النت فالذي فهمته أنك تبحث عن النقد لترى ما تظن أنك قد أكملته ولتصحح ما وقعت فيه إن كان هناك أخطاء.
أخي العزيز بما أنك قد ذكرت أن بيان التسميه الناشئه سيكون ضمن موضوع جديد وبمصادره وقناعاته التي لا يشك فيها أبداً إلا أنك قد استنتجت وقررت النقاط المهمه التي لا يخالجها الشك حسب منظورك قلت  ((( ولكننى أُنهى هذا الجزء بالأشارة الى (أ)أن أغلب بطون مــذحج وهو الأصل الغالب لقببيلة قحطان المُعاصرة قد هاجرت من منابعها قبل (نُشؤ أسم قحطان القبيلة) ولم تنضوى تحت هــذا الأسم الناشىءالجديد(( قحطان))أبدا والذى تم فى أيام الدولة الأموية لأسباب سنأتى على بيانه فى الموضوع الجديد وأحتفضت بأسمائها ومنهـــا مثلا:
(1)قبيلة شـــمران. (2) قبيلة بنو الحارث فمنها من بقى باليمن ومنهم دولة بنى طاهر ومنهم من رحل ليُجاور بجيلة.(3) بنو زبيد .(4) النخــع.(5) أغلب بطون جعفى. وبطون لسنا بصددهــا. وقد تباينت أسباب الهجرات من البحث عن أراض أفضل والخلاص من الفتن والأغلب كان بعد الفتح أذ هاجرت البطون القوية وبسطت نفوذها بكل الأساليب حتى أنهم من ماوراء النهـــــــــــر(آســيا) والمغرب الأقصى وساهمت فى الفتوحات وتمركز أعلام منهم فى القيادة وبرز منهم الكثير فى الفقه والعلوم.
(ب)أن من تبقى من بطون مذحج ولم يُهـاجر كان لأسباب سآتى عليها فى حينه وهى التى أنضوت
تحت مُسمى ( قبيلة قحطان)),,
(ج) أن المُسمى الجديد( قبيلة قحطان) هذا قد أنضوى تحته بطون ضعيفة من همدان والأزد وقضاعة لم تُهاجر
مع الأقوياء من أخوتهم مع أحتفاضهم بأُصولهم.
(د) أن بطون ضعيفة قد دخلت فى بطون أقوى وأنتسبت لهــا منها ماكان أُصولها مذحجية ومنها ماكان من غير مذحج وأنضوت تحت هذا المُسمى .
( هـ) أن التحالفات كانت من أسباب البقاء لعبت دورا فى دخول بطون وخروج بطون من أُصولهـــا تحت هذا المُسمى
ومع بيان هــذه النقاط المُهمة التى لا يُخالجهــا الشّك أبدا فقد ورث الأسم القبلى الجديد(قبيلة قحطان) الناشىء فى العهد الأموى موروثا وتاريخا عامرا بل زاخـــــرا عبر قُـــرون من الزمن وحقبات قديمة من التاريخ هــــــو الوجه الحافل فى جُذمات العرب وهــــــو( مذحــــج) ومن دخل من بقية البطون وأن كانت صغيرة. وبالتالى كان الأسم الجديد ((قبيلة قحطان)) رابطا بين أصالة بطونها وهى أعلام وبين عـــراقة المـــاضى وهم أصــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــلاب من أصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــلاب قحطـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــان العـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـلم)))))))))
أقول:
أخي أبوظبيان أن المنهج العلمي والإستنتاج لا يقوم إلا بمصدر ودليل ولا يكون كما ذكرت سابقا من معلومات لا أساس لها في المصادر التي ذكرت أنت أنك أعتمدت عليها و بخاصة النقطه ب فكيف تريد منا قبول أستنتاجك وأنت لم تذكر الأسباب التي لم يحن وقت ذكرها كما تقول.
النقطة الثانيه ج((( ج) أن المُسمى الجديد( قبيلة قحطان) هذا قد أنضوى تحته بطون ضعيفة من همدان والأزد وقضاعة لم تُهاجر مع الأقوياء من أخوتهم مع أحتفاضهم بأُصولهم)))))) وهذا أيضا لم تقدم ما يستدل عليه نصا أو مصدراً وهو كسابقه أستنتاج لا يقبل إلا بدلائل أو قرائن قويه.
و أما أستنتاجك من ((((((ومع بيان هــذه النقاط المُهمة التى لا يُخالجهــا الشّك أبدا فقد ورث الأسم القبلى الجديد(قبيلة قحطان) الناشىء فى العهد الأموى موروثا وتاريخا عامرا بل زاخـــــرا عبر قُـــرون من الزمن وحقبات قديمة من التاريخ هــــــو الوجه الحافل فى جُذمات العرب وهــــــو( مذحــــج) ومن دخل من بقية البطون وأن كانت صغيرة. وبالتالى كان الأسم الجديد ((قبيلة قحطان)) رابطا بين أصالة بطونها وهى أعلام وبين عـــراقة المـــاضى وهم أصــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــلاب من أصـــــــــــــــــــــــــــــــــــــلاب قحطـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــان العـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـلم)))))))))
فأقول: فأعلم أخي حفظك الله أنه لا يمكن أن تقفز إلا هذا الأستنتاج بهذه العجاله وبلا مصادر وإلا لما أحتجت لموضوع وبحث آخر لتبين كيفيه التسميه التي ثبتت على قبائل قحطان الحاليه وبهذا التبسيط.
وأما قولك:
(((((2 )مع ذلك فأن التاريخ القديم وحتى بدء الدولة الأموية لم يأتى بأى صورة على قبيلة بهذا الأسم مُطلقا بل كانت تُسمى البطون كقبائل وكذلك ألأعلام بأسماءها مثل المذحجى والحارثى والنخعى والجعفى والمرادى والعنسى وغيرها الكثير.ألا أذا كنت تُشير أن الأسم قد عُرف فى حقبة متاخرة أو قبل أوائل الدولة الأموية فيلزم الدّليل. وفى قناعتى غير موجود أبدا,))))))
فأقول :أخي أبوظبيان أنا لم أقل أن قبيلة قحطان الحاليه كانت تحمل هذا الأسم قبل أو أثناء الدوله الأمويه بل أنا أتحدى أن يثبت أحد ذلك وما ذكره العمروي في كتابه قبائل أقليم عسير في الماض والحاضر ومن نقل منهم وجميعهم نقله من أمتاع السامر فلا يعتد بها ولا يوجد ما يؤيدها في كتب الأنساب والتاريخ وكلها مصنوعه لربط القبائل بالدوله العسيريه( دوله آل عايض)
وأما قولك:
(((((((3) أن الأسم أخى الكريم ( قبيلة قحطان) عند أختياره لمجموعة من القبائل كان لظروف شديدة الحيوية فى تلك الفترة وهى بمُجملها (سياسية) وأجتماعية. وقد أشرت لذلك سابقا دون الدخول فى التفاصيل.)))))))
فأقول هذه النقطة تم الرد عليها أعلاه
((((((((((5) ذكرت أخى الكريم مانصّـــه((وأما المصادر التي ذكرت أنك أعتمدت عليها في نهايه بحثك فليس فيها ما يؤيد ذلك وأنت من كتاباتك أستخدمت الأسلوب العلمي البحت فوجب أن نتقيد به )) وأنا من بيانى السابق وبحثى لم أُخالفه مُطلقا,,))))))))
فأقول حفظك الله أرجو النظر لردي أعلاه
وأما قولك:
((((((((6 )ذكرت أخى الكريم((‘ والأمر الثاني الأستشهاد بالقصائد التي في السيره الجامعه ووصايا الملوك والتي من يمعن النظر يعلم أنها موضوعه وغير صحيحه النسبه لهم وبين ُ ْ ركاكتها وأن نسقها واحد وواضعها واحد ولو تمعنا النظر في كتب العرب المعتبره والذين جمعوا شعر الجاهليين و حفظوه نرى أنهم لم يذكروها فأرجو منك عدم الأستشهاد بتلك القصائد الموضوعه)) .........فترى من بحثى أننى قد أشرت عند التطرق لزمن مذحج الى الأشارة لأحداث لقبائل تزامنت مع ماورد فى القصيدتين التى أرتأيا نشرها. وهى جاءت من موروث وبها من الأستشهادات الكثير .وقد وردتا بنقص وخلل لم يُتم أهمالها عند ناشريها . وتعلم أنها نُقلت حفظا عبر قرون تحتمل التغيير والتبديل. ومع ذلك فهى من النّدر التى يأتى الأستشهاد بها خيرا فلا مضرة منه. وكتب التاريخ حفلت بالأستشهاد الواسع الكبير بالموروث. ولايستطيع أحد الجزم بأنها وغيرها الكثير (موضوعة) ومع ذلك وحتى لو أفترضنا كما ذكرت فبناء البحث الزمنى لا تخل به القصيدتان ونشرهما لا غضاضة فيه. يبقى أن شُعراء الجاهلية الموثق شعرهم بينهم وبين زمن القصيدتان وصاحبيها قرون من الزمن..بارك الله فيك أخى الكريم وبك وبالأعضاء يزداد المُلتقى نجاحا وتألُقا,,,, |
)))))))))))
فأقول أخي أبو ظبيان إن أردت الأستشهاد بتلك القصائد وأنت من ذكر أنه يهتم ويستدل بالحفريات وعلم الآثار الذي كذب وغير بعض المفاهيم عندنا عن تلك العصور القديمه المظلمة بغموضها فذلك لك إن أردت أن تضعف من مستوى بحثك العلمي.
.[/QUOTE]
أخى / راعى البل القديم . تحية.
من ردك أعلاه والمنسوخ أدناه نقرأه كما تقول:
أقول:
أولا أود أن أخبرك أن إختلاف الآراء لا يفسد للود قضيه ولولا إهتمامي بنجاح بحثك لم أنقدك ولتركتك تسير على هواك وما في ذلك من قدح قد يأتي من باحثين يقيمون البحث ويكون ردهم عاما وربما فاضحا وما دمت نشرت على النت فالذي فهمته أنك تبحث عن النقد لترى ما تظن أنك قد أكملته ولتصحح ما وقعت فيه إن كان هناك أخطاء.
أقول:
أخي أبوظبيان أن المنهج العلمي والإستنتاج لا يقوم إلا بمصدر ودليل ولا يكون كما ذكرت سابقا من معلومات لا أساس لها في المصادر التي ذكرت أنت أنك أعتمدت عليها و بخاصة النقطه ب فكيف تريد منا قبول أستنتاجك وأنت لم تذكر الأسباب التي لم يحن وقت ذكرها كما تقول.
فأقول :أخي أبوظبيان أنا لم أقل أن قبيلة قحطان الحاليه كانت تحمل هذا الأسم قبل أو أثناء الدوله الأمويه بل أنا أتحدى أن يثبت أحد ذلك وما ذكره العمروي في كتابه قبائل أقليم عسير في الماض والحاضر ومن نقل منهم وجميعهم نقله من أمتاع السامر فلا يعتد بها ولا يوجد ما يؤيدها في كتب الأنساب والتاريخ وكلها مصنوعه لربط القبائل بالدوله العسيريه( دوله آل عايض)
ذكرت أخى الكريم مانصّـــه]وأما المصادر التي ذكرت أنك أعتمدت عليها في نهايه بحثك فليس فيها ما يؤيد ذلك وأنت من كتاباتك أستخدمت الأسلوب العلمي البحت فوجب أن نتقيد بهوأنا من بيانى السابق وبحثى لم أُخالفه مُطلقا,,
فأقول حفظك الله أرجو النظر لردي أعلاه
فأقول أخي أبو ظبيان إن أردت الأستشهاد بتلك القصائد وأنت من ذكر أنه يهتم ويستدل بالحفريات وعلم الآثار الذي كذب وغير بعض المفاهيم عندنا عن تلك العصور القديمه المظلمة بغموضها فذلك لك إن أردت أن تضعف من مستوى بحثك العلمي.
====================
ومن تحليل ردك يظهر مختصرا بعد تضييق الدائرة الى ما يأتى:
(1)ردك لأهتمامك بى وألا تركتنى على هواى!!!
(2) خوفك لما قد يأتى من قدح وربما يكون فاضحا على ماورد بموضوعى!!
(3)أنك فهمت أننى أبحث عن نقد ولتصحيح ما وقعت فيه!!
(4)تقول أن ماذكرته أنا لا أساس له فى المصادر التى أوردتها (( وهذا تعميم)) ثم خصصت بالقول (وبخاصة النقطة ب)
(5)تحديك بعدم صحة ماورد حول أسباب تسمية القبيلة وزمنها وأقحامك للعمروى فى موضوعى.!!
(6) تنبيهك لى بالنظر لردك حول مصادرى !!!
(7)تشكيكك كما فهمت بالحفريات وعلم الآثار وقلت عنه (كذب) وما تبعه!!!
فعليه هذا ردى لأخى الكريم.
(1) لاعليك بما أوردته فى (1)و(2) أشكرك على خوفك على وأن كنت لم أطلب منك ذلكّ.. أتعلم أننا أفتقدنا هذه العبارة صغارا . أن كان لديك ردا منطقيا وعلميا وحتى فاضحا فهاته والخطأ يجب تعريته أليس كذلك!!! ,
(2) مايخص ردك فى (3) فأعلم أخى الكريم أننى أرتكز فى طرحى وحوارى على اسلوب توسيع المكان وجذب الأطراف
وأستنتاجك خاطىء. ولاضير لدى فى نقدك أن جاء مُصححا .لكنه خلا من ذلك!!
(3)ماخصيته فى(4) هو خلط مُتعمد للأوراق .وحرى بك تأكيد ذلك من نصوص الموضوع الطويل. أما الفقرة (ب) التى خصيتها فردى قد سبق. لكنك أعدته بشكل أوسع!!
(4) التحدى أسلوب غير حضارى وعلمى . ومع ذلك لماذا لا تُفسد على وعلى كل من أتى على أسباب وزمن تسمية القبيلة ((بالقول الفصل)) دون تحدى وأجعل الحوار للوصول للحقيقة قل مالديك وبالوثائق وصحح الأقوال ومزق أخطاء الماضى أن كانت أخطاء وعلى يديك!!! ثم ما العلاقة بين موضوعى والعمروى ؟وهل ذكرته أنا!!! على فكرة من باب ماأوردته أنت:.من هو العمروى وماهو رأيك فيه؟
(5) فيما يخص ما أوردته فى (6) كأنك تريد أدانة لموضوعى.. حفظك الله لمصداقية نقدك قدم بالدليل وقل ماهى المعلومة التى أوردتها بالموضوع ولم ترد بأى من المصادر! !
(6) ما أوردته فى (7) هذا يخصك ويتعلق بمعرفتك وقناعاتك. لكنها لا تُعطيك الحق فى تحديد قوة وضعف مايذهب اليه الآخرون وعليك عند التعريج بالنقد لمثل هذا الجانب ومع أيا كان اللجوء لأقوال الباحث والعالم والأستدلال بكل المصادر .عندها سيكون رأيك علميا!!
أشكرك ورغم أننى لم أصل من هذا كله لنقطة فائدة تُضاف للموضوع لكنها أمانة وواجب الحوار ,,